Shashi Tharoor: 'ลัทธิชาตินิยมในปัจจุบันมีใจแคบและกีดกัน'

Shashi Tharoor นั่งลงกับ indianexpress.com เพื่อพูดคุยเกี่ยวกับหนังสือเล่มใหม่ของเขา 'An Era of Darkness: The British Empire in India'

Shashi Tharoor (ขวา) กับรองประธานาธิบดี M Hamid Ansari และนักข่าว Karan Thapar ในงานเปิดตัวหนังสือ 'An Era of Darkness: The British Empire in India' (ภาพ PTI โดย Shahbaz Khan)

ส.ส.สภาคองเกรสและอดีต MoS ในรัฐบาล UPA หนังสือเล่มใหม่ของ Shashi Tharoor เรื่อง 'An Era of Darkness: The British Empire in India' ได้รับความนิยมเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว หัวหน้าทหารผ่านศึกนั่งลงกับ IndianExpress.com เพื่อพูดคุยเกี่ยวกับความน่าสะพรึงกลัวของการล่าอาณานิคมของอังกฤษและผลกระทบอย่างต่อเนื่องในสังคมอินเดียสมัยใหม่

ถาม หนังสือเล่มนี้มีพื้นฐานมาจากสุนทรพจน์ที่ได้รับความนิยมและแพร่หลายอย่างมากในการอภิปรายของอ็อกซ์ฟอร์ด คุณคิดว่าคุณจะเขียนหนังสือเล่มนี้ถ้าการอภิปรายไม่เกิดขึ้น?

ตอบ: อาจจะไม่ วิชานี้ทำให้ฉันสนใจอยู่เสมอ แต่ฉันไม่ใช่นักประวัติศาสตร์มืออาชีพ และฉันคิดเสมอว่าหนังสือรับรองของฉันในการเขียนหนังสือเล่มนี้คงไม่มีอยู่แล้ว อย่างไรก็ตาม คำปราศรัยดังกล่าวได้ระบุตัวฉันด้วยปัญหานี้และกลายเป็นเสียงที่โดดเด่นของวิทยานิพนธ์ทั้งหมดนี้ในแบบที่ฉันไม่สามารถต่อรองได้ ผู้จัดพิมพ์ของฉันมีความคิดว่าฉันควรทำหนังสือเล่มนี้ ฉันพูดว่า 'มาเถอะทุกคนรู้เรื่องนี้' และเขาบอกว่าไม่มีใครรู้เรื่องนี้เพราะคำพูดของคุณจะไม่แพร่ระบาดหากพวกเขาทำ

ฉันพูดอย่างมีเหตุผลว่า ใช่ โดยไม่รู้ว่าฉันถูกกัดไปมากแค่ไหน เพราะเห็นได้ชัดว่าการเตรียมตัวที่คุณทำเพื่อพูด 15 นาทีนั้นไม่เหมือนกันสำหรับหนังสือขนาด 330 หน้า ฉันต้องทำการวิจัยเพิ่มเติมอีกมากเพื่อยืนยันข้อเท็จจริง ตัวเลข และวันที่ ซึ่งส่วนใหญ่ฉันรู้แต่อาจมีสีตามอคติของฉันเอง Touchwood ความจำของฉันกลับกลายเป็นปกติ ทุกอย่างที่ฉันพูดที่อ็อกซ์ฟอร์ดยกเว้นตัวเลขเดียวนั้นแม่นยำ 100 เปอร์เซ็นต์

พืชเถาวัลย์สีเขียวและสีขาว

อีกอย่างที่ฉันต้องทำคือเขียนให้ทันสองแบบ หนึ่ง ทุนการศึกษาร่วมสมัยในสาขานี้ เพราะถึงแม้ฉันจะไม่ใช่มืออาชีพ แต่ฉันก็ไม่ควรจะไม่รู้หรอกว่านักประวัติศาสตร์มืออาชีพกำลังทำอะไรอยู่ ดังนั้นฉันจึงอ่านวารสารวิชาการ หนังสือวิชาการ ซึ่งแสดงความคิดอันล้ำสมัยของนักประวัติศาสตร์ร่วมสมัย นักสังคมวิทยา และคนอื่นๆ เกี่ยวกับเรื่องนี้ และอีกเรื่องหนึ่งที่ฉันยังอ่านคือคำขอโทษร่วมสมัยสำหรับจักรวรรดิ เช่น ไนออล เฟอร์กูสัน และลอว์เรนซ์ เจมส์ และนักเขียนชาวอังกฤษอีกหลายคน วาดภาพ (จักรวรรดิ) ผ่านเลนส์สีกุหลาบ และฉันต้องการที่จะอ้างสิทธิ์ของพวกเขาซึ่งได้ไปอย่างอันตรายโดยไม่มีการหักล้างและนำพวกเขาไปข้างหน้า นั่นคือสิ่งที่ฉันพยายามทำในหนังสือ

ถาม ฮอเรซ วัลโพล กล่าวในปี ค.ศ. 1790 ว่าอังกฤษตอนนี้เป็นอย่างไร แหล่งความมั่งคั่งของอินเดีย คุณเห็นด้วยกับสมมติฐานที่ว่าถ้าอังกฤษไม่เคยมาอินเดีย วันนี้เราจะเป็นประเทศที่มั่งคั่งพอๆ กับยุโรปหรือไม่?

ตอบ: ฉันคิดอย่างนั้น ความจริงที่ขัดแย้งนั้นพิสูจน์ได้ยากเสมอเพราะว่าเกิดอะไรขึ้น ความจริงก็คือเรามีสามอุตสาหกรรมของเราที่ทำได้ดี — การต่อเรือ เหล็กและสิ่งทอ สิ่งเหล่านี้ถูกทำลายและรื้อถอนอย่างเป็นระบบโดยอังกฤษ ข้อโต้แย้งที่พวกเขาทำคือเทคโนโลยีสมัยใหม่จะแซงหน้าอุตสาหกรรมเหล่านี้และเราจะถูกทิ้งไว้ข้างหลัง ฉันพูดว่า ไม่ เราจะพบวิธีรับมือถ้าเราเป็นอิสระ คุณเป็นคนสร้างกฎ คุณทำให้การขนส่งสิ่งทอของอินเดียไปยังประเทศอื่น ๆ ไม่ได้ด้วยการกำหนดอัตราภาษีศุลกากร และคุณทำให้การขนส่งสินค้าภาษาอังกฤษไปยังอินเดียเป็นเรื่องง่ายโดยแทบไม่มีการเก็บภาษีเลย ไม่มีประเทศใดที่เสรีจะยอมรับได้

ชาวอินเดียสามารถได้รับเทคโนโลยีใหม่ ๆ ได้อย่างแน่นอน ทุกประเทศไม่ต้องลำบากกับการตกเป็นอาณานิคมเพื่อสร้างโรงงานหรือทางรถไฟ เหตุใดชาวอินเดียที่สร้างรายได้จากเทคโนโลยีการทอผ้าแบบเก่าจึงไม่ลงทุนในเทคโนโลยีใหม่ที่เขาเห็นว่ากำลังจะเกิดขึ้นในยุโรป นอกจากนี้ เรือของเราสามารถอยู่ได้นาน 20-24 ปี ในขณะที่เรืออังกฤษและยุโรปมีอายุการใช้งานเฉลี่ยเจ็ดปี เห็นได้ชัดว่าพวกเขารู้สึกยินดีเป็นอย่างยิ่งที่ได้ใช้เรืออินเดียเพื่องานฝีมือที่ดีขึ้นและไม้ที่ดีขึ้น ไม้สักและมะฮอกกานีของเรามีอายุการใช้งานได้ดีกว่าไม้สน ดังนั้นอังกฤษจึงรื้อถอนการต่อเรืออย่างเป็นระบบ รวมถึงการผ่านกฎหมายเพื่อทำให้เรือที่สร้างในอินเดียทำได้ยากในเส้นทางที่ทำกำไรไปยังลอนดอนและจีน ดังนั้น นโยบายโดยเจตนาเหล่านี้จะไม่เกิดขึ้นเลยหากเราเป็นอิสระ เหล็กของเราดีมากจนชาวอาหรับในศตวรรษที่ 7-11 ได้นำเหล็กของเราไปยังดามัสกัส ดาบอินเดียนั้นดีมากจนในการสู้รบอังกฤษ - หลังจากยิงทหาร - จะลงจากหลังม้าและขโมยดาบของทหารเพราะดาบของเราดีกว่าดาบอังกฤษ เราในอินเดียไม่รู้จักเรื่องราวเหล่านี้ แต่เราควรทำ ความจริงก็คือ เรามีหลักฐานเพียงพอที่จะแสดงว่าฐานของเราสูงขึ้นและดีขึ้น และเราสามารถพัฒนาเพื่อก้าวต่อไปได้ คุณอาจเถียงว่าเราอาจจะล้มเหลว ความจริงก็คือไม่มีใครรู้ เพราะสิ่งที่เกิดขึ้นคือการหยุดชะงักของการพัฒนาตามธรรมชาติของอินเดียโดยลัทธิล่าอาณานิคมของอังกฤษ

ถาม ในหนังสือเล่มนี้ คุณพูดถึงว่ากฎหมายของอังกฤษบางฉบับทำให้อินเดียมีอคติในยุคอาณานิคมอย่างไร กฎหมายเช่นมาตรา 377 และการปลุกระดมยังคงมีอยู่ใน IPC แต่เวลาล่วงเลยมาเกือบ 70 ปีแล้ว เราต้องโทษเช่นกันที่ไม่ลบกฎหมายที่รุนแรงเช่นนี้หรือไม่?

ตอบ: ฉันเห็นด้วย ในกรณีนี้ เรายังมีส่วนรับผิดชอบในเรื่องนี้ด้วย ในเวลาเดียวกัน เราต้องตระหนักว่ากฎหมายเหล่านี้เขียนขึ้นในปี พ.ศ. 2380 ซึ่งสะท้อนถึงค่านิยมวิคตอเรียตอนต้นและประกาศใช้ในปี พ.ศ. 2404 กฎหมายปลุกระดมที่เลวร้ายได้ผ่านเข้ามาในอินเดียในช่วงทศวรรษที่ 1890 มากกว่าที่มีอยู่ในอังกฤษเพราะตามที่ทนายความชาวอังกฤษได้แสดงไว้อย่างชัดเจน ทั่วไปในขณะนั้น กฎหมายเหล่านี้มีจุดมุ่งหมายเพื่อกดขี่ประชาชนในอาณานิคม ในที่นี้ คุณมีกฎหมายที่มีวัตถุประสงค์เพื่อต่อต้านลัทธิชาตินิยมอินเดีย เนห์รูและคานธีอยู่ในหมู่ผู้ที่ประณามกฎหมายเหล่านี้ เป็นเรื่องน่าเศร้าและอธิบายไม่ถูกที่รัฐบาลของเราไม่ได้กำจัดพวกเขา

หนอนผีเสื้อมีเขาที่หาง

ในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมา เราได้เห็นแล้วว่าการที่รัฐนำกฎหมายไปใช้ในทางที่ผิดนั้นง่ายเพียงใดสำหรับความผิดเล็กๆ น้อยๆ ที่ไม่เคยผ่านการทดสอบกลิ่นของศาลฎีกา ในระหว่างนี้ การมีอยู่ของกฎหมายกลายเป็นเครื่องมือของการล่วงละเมิดระดับต่ำ นั่นเป็นเหตุผลที่ต้องมีการแก้ไขกฎหมายและฉันได้แนะนำร่างกฎหมายของสมาชิกเอกชนที่จะทำเช่นนั้น แต่รัฐบาลปัจจุบันไม่ได้แสดงข้อบ่งชี้ใด ๆ ว่าเต็มใจที่จะจัดการกับมัน

อย่างที่สอง คุณได้ 377 ไปแล้ว การประชดคือปาร์ตี้ของ Hindutva กำลังทรยศต่อประเพณีฮินดูโบราณทั้งหมดที่มีความอดทนต่อการเบี่ยงเบนทางเพศในรูปแบบต่างๆ และการแสดงออกทางเพศในรูปแบบต่างๆ เพื่อสนับสนุนศีลธรรมแบบวิกตอเรียที่กำหนดในอินเดีย และไม่ใช่ส่วนหนึ่งของหลักจรรยาบรรณและหลักปฏิบัติของเรา การประชดของทั้งหมดนี้ประกอบกับข้อเท็จจริงที่ว่าพวกเขาจะไม่ปล่อยให้มีการหารือเกี่ยวกับร่างกฎหมายในรัฐสภา ความจริงก็คือ เราต้องโทษผู้ปกครองชาวอินเดียของเราเป็นอย่างดี แต่เป็นความจริงที่พวกเขาไม่มีกฎหมายเหล่านี้มาปกป้อง หากอังกฤษไม่ทิ้งกฎเหล่านี้ไว้แทนเมื่อหนึ่งศตวรรษก่อน

ถาม: การชดใช้ในอดีตมีส่วนจริง ๆ ต่อสังคมและเศรษฐกิจของประเทศหรือเป็นเพียงการกระทำเชิงสัญลักษณ์หรือไม่?

ตอบ: ไม่ ฉันคิดว่าการชดใช้เป็นปัญหา มีตัวอย่างอยู่สองสามตัวอย่าง เช่น ชาวอังกฤษจ่ายเงินให้ชาวเคนยาเพื่อเหยื่อการประหัตประหารจากการต่อสู้เพื่อเอกราชของเมาเมา ความจริงก็คือในตอนท้ายของวันมีตัวอย่างไม่มากนักเนื่องจากเป็นเรื่องยากที่จะคำนวณและจัดการได้ยาก สำหรับสังคมทั้งหมดที่มีประชากร 1.2 พันล้านคน คุณจะคำนวณความเสียหายของการลดอุตสาหกรรม การฆาตกรรม การเสียชีวิตและความอดอยากโดยไม่จำเป็น การระบายน้ำของทรัพยากรและการปล้นสะดมจากประเทศนี้ได้อย่างไร

ฉันบอกว่านักข่าวคนหนึ่งพยายามคำนวณ และเขาได้ตัวเลขที่มากกว่า GDP ทั้งหมดของสหราชอาณาจักร ไม่มีใครจะจ่ายสิ่งนั้น ที่อ็อกซ์ฟอร์ด ฉันเสนอราคาสัญลักษณ์ 1 ปอนด์ต่อปีเป็นเวลา 200 ปี แต่ในฐานะอดีตข้าราชการและรัฐมนตรี ฉันรู้ว่ามันเป็นไปไม่ได้ที่จะบริหารจัดการ กระทรวงการคลังไม่ต้องการสัมผัสข้อตกลงแบบนั้น ที่ฉันพูดไปคือ ลืมการชดใช้ในแง่การเงิน แต่ให้มีการชดใช้แทน ฉันหมายความว่าเราควรขอโทษ ซึ่งมีแบบอย่างมากมาย ที่น่าจดจำที่สุดคือ Willy Brandt นายกรัฐมนตรีแห่งสังคมประชาธิปไตยของเยอรมนีคุกเข่าลงที่สลัมวอร์ซอว์และกล่าวขอโทษชาวยิวโปแลนด์ที่เป็นเหยื่อของพวกนาซี ตอนนี้ Brandt ไม่มีส่วนเกี่ยวข้องกับพวกนาซี ในฐานะที่เป็นสังคมประชาธิปไตย เขาและลูกหลานของเขาถูกพวกนาซีกดขี่ข่มเหง แต่ในฐานะหัวหน้ารัฐบาลเยอรมัน เขารู้สึกว่าต้องพูดแทนชาวเยอรมันเพื่อชดใช้ชาวโปแลนด์ นั่นคือสิ่งที่ฉันแนะนำให้ทำ

ต้นไม้พื้นเมืองในทะเลทรายแอริโซนา

จัสติน ทรูโด ในแคนาดา ออกมาขอโทษ โคมากาตะ มารุ วันนี้ไม่มีผู้โดยสารของเรือคนใดที่ยังมีชีวิตอยู่ แต่ความจริงก็คือชาวแคนาดารู้สึกว่าพวกเขาควรสื่อให้ประชาชน ลูกหลานของพวกเขา และอินเดียรู้ว่ามีการกระทำผิด นั่นเป็นสิ่งที่ชาวอังกฤษสามารถทำได้ นายกรัฐมนตรีอังกฤษจะคุกเข่าลงที่เมืองยัลเลียนวาลา บักห์ หากไม่ใช่ในตอนนี้ ในวันครบรอบหนึ่งร้อยปีของราชวงศ์ยัลเลียนวลา บักห์ และกล่าวว่า 'เรากระทำการทารุณกรรมและเราเสียใจ' จะช่วยชำระบาปทั้งหมดได้ ลัทธิล่าอาณานิคมของอังกฤษ อย่างน้อยก็ในทางจิตวิทยา

สุดท้าย อีกอย่างหนึ่งที่อังกฤษสามารถทำได้คือสอนประวัติศาสตร์อาณานิคมให้กับเด็กนักเรียนของพวกเขา เมื่อหนังสือเล่มนี้มาถึงจุดยืน มีบทความโดยนักข่าวชาวปากีสถานในลอนดอนที่เลี้ยงดูลูกสองคนในโรงเรียนรัฐบาลที่ดีที่สุดแห่งหนึ่งในลอนดอน และกล่าวว่าไม่มีการสอนประวัติศาสตร์อาณานิคมของอังกฤษให้ลูกๆ ฟังเลย เป็นที่แน่ชัดว่าชาวอังกฤษกำลังตั้งใจทำให้ความจำเสื่อมในอดีต และฉันคิดว่ามันสำคัญที่พวกเขาควรรู้...เพราะเหตุผลหนึ่งที่อังกฤษยังมีคนผิวสีและน้ำตาลไม่กี่ล้านคนก็เพราะลัทธิล่าอาณานิคมของอังกฤษ ผู้ประท้วงคนหนึ่งถือป้ายเตือนว่า 'เราอยู่ที่นี่เพราะคุณอยู่ที่นั่น' ชาวอังกฤษไม่เข้าใจเรื่องนี้และจำเป็นต้องทำ

ถาม คุณทำให้ประเด็นสำคัญเกี่ยวกับอังกฤษที่พยายามแยกชาวมุสลิมออกจากการเล่าเรื่องระดับชาติที่ในที่สุดก็กลายเป็นทฤษฎีสองประเทศในที่สุด ความเกลียดชังทั่วไประหว่างชาวฮินดูและมุสลิมมีสาเหตุมาจากชาวอังกฤษหรือไม่?

ตอบ: ไม่ต้องสงสัยเลยว่าอังกฤษมีนโยบายที่เป็นระบบหลังจากการจลาจลในปี พ.ศ. 2400 พวกเขาต้องการสร้างความแตกแยกระหว่างคนทั้งสองอย่างเป็นระบบเพราะเห็นชาวฮินดูและมุสลิมต่อสู้กันเพื่อต่อต้านการชุมนุมของอังกฤษภายใต้ธงของจักรพรรดิโมกุลทั้งหมด สิ่งเหล่านี้ทำให้ชาวอังกฤษกังวลจริงๆ พวกเขาคิดว่าภัยคุกคามที่ใหญ่กว่าคือลัทธิชาตินิยมฮินดู ดังนั้นพวกเขาจึงกล่าวว่า เรามาสนับสนุนการแบ่งแยกมุสลิมกันเถอะ

ฉันพบเกร็ดเล็กเกร็ดน้อยที่น่าสนใจเช่นในปี 1905 เมื่อชาวอังกฤษพยายามแบ่งแยกแคว้นเบงกอล มหาเศรษฐีแห่งธากาซึ่งเป็นขุนนางมุสลิมกล่าวว่า 'นี่เป็นสัตว์ร้ายและฉันจะไม่เห็นด้วย' ชาวอังกฤษยอมให้เขา 100,000 ปอนด์อย่างเงียบ ๆ และเขาก็ เปลี่ยนท่วงทำนองของเขา ไม่มีคำถามเกี่ยวกับบทบาทของอังกฤษในการก่อตั้งลีกมุสลิมในปี พ.ศ. 2449 ความจริงก็คือชาวอังกฤษกำลังเล่นเกมที่รอบคอบมาก สิ่งที่ทำให้ฉันประหลาดใจมากกว่านั้นคือขอบเขตที่นักสังคมวิทยากำหนดวรรณะให้คลุมเครือมากขึ้น ผ่อนคลาย และแข็งตัวน้อยลงมากก่อนที่อังกฤษและอังกฤษจะบังคับให้ผู้คนระบุตัวตนทางวรรณะที่เป็นทางการมากซึ่งในอดีตเคยเป็น ของเหลวมากขึ้น

ถาม หนังสือของคุณมาในช่วงเวลาที่สำคัญเมื่อมีคำจำกัดความใหม่ๆ ที่ใช้สำหรับ 'ชาตินิยม' และ 'ความรักชาติ' คุณเห็นความแตกต่างอะไรระหว่างลัทธิชาตินิยมในสมัยนั้นกับปัจจุบัน?

ดอกไม้สีฟ้าที่โตเป็นช่อ

ตอบ: มีความแตกต่างอย่างมาก ประการแรก ลัทธิชาตินิยมในสมัยนั้นเป็นลัทธิชาตินิยมแบบรวม ลัทธิชาตินิยมที่สภาแห่งชาติอินเดียพูดถึงคือลัทธิชาตินิยมที่โอบรับทุกคนในประเทศนี้ ไม่ว่าภูมิหลัง ภาษา ศาสนา วรรณะ ลัทธิความเชื่อและแม้แต่ชาติพันธุ์ใดๆ เรามีคนผิวขาวสองหรือสามคนที่เป็นหัวหน้าสภาแห่งชาติอินเดียในฐานะประธานาธิบดีก่อนได้รับเอกราช รวมถึงผู้หญิงผิวขาวสองคนในเวลาที่ผู้หญิงต้องไม่มีตำแหน่งในอังกฤษ เราเปิดกว้างและรวมทุกอย่าง นั่นไม่ใช่กรณีของลัทธิชาตินิยมในปัจจุบัน ซึ่งมีใจแคบและกีดกันมากกว่า

ประการที่สอง มีมุมมองทางประวัติศาสตร์บางอย่างที่แตกต่างออกไป ผู้รักชาติในสมัยนั้นและด้วยเหตุนี้ตัวฉันเองจึงพูดถึงการปกครองของต่างประเทศ 200 ปี กลุ่มชาตินิยมหลายคนพูดถึงการปกครองของต่างชาติ 1,200 ปี พวกเขาหมายถึงอะไร? พวกเขายังวิพากษ์วิจารณ์ผู้ปกครองชาวมุสลิมทุกคนที่ปกครองอินเดียในช่วง 1,000 ปีก่อนอังกฤษ ฉันพบว่าไร้สาระ ในความคิดของฉัน มันไม่ถูกต้องนักเพราะชาวต่างชาติเหล่านี้อาจมาเป็นชาวต่างชาติที่อินเดีย แต่พวกเขาก็อยู่ หลอมรวม และแต่งงานกันที่นี่ แม้ว่าพวกเขาจะปล้นสะดมอินเดีย พวกเขาก็ใช้เงินที่ได้จากการปล้นในอินเดีย พวกเขาไม่มีความจงรักภักดีจากต่างประเทศ

อังกฤษยังคงเป็นต่างชาติตั้งแต่ต้นจนจบ พวกเขาปกครองที่นี่ แต่พวกเขายังใช้ทรัพยากรจากที่นี่และส่งกลับ ไม่มีความจงรักภักดีหรือความจงรักภักดีต่อดินอย่างแน่นอน และความแตกต่างนั้นคือ คุณปกครองใครเพื่อประโยชน์ในการที่ความมั่งคั่งทั้งหมดของอินเดียได้สร้างอาคารในลอนดอน แทนที่จะมีส่วนสำคัญในที่นี้ โดยมีข้อยกเว้นบางประการซึ่งทั้งหมดได้รับการออกแบบเพื่อแสดงอำนาจของอังกฤษ ความจริงแล้วกรณีนี้แตกต่างกันมาก